Tengo el placer de entrevistar, por segunda vez, a Víctor Lapuente. Esta vez por la publicación de su nuevo libro “El Retorno de los Chamanes”. Sin más, y bajo mi punto de vista, el mejor libro de política económica del año. Un libro que se usará, sin duda, en facultades, escuelas de negocios y por analistas de todo color ideológico; pero sobre todo, y eso espero, en las altas esferas políticas. La razón es sencilla: el libro es una forma de interpretar y analizar la realidad con una gran frescura; con un rigor exquisito y una capacidad de comunicar y de exponer los argumentos que permiten aprehender realmente muchas cosas.
¿Cuántas veces hemos oído eso de que tenemos que crear nuestro Silicon Valley, o copiar el sistema de trabajo de un país o, directamente, que lo que tenemos que hacer es cambiar el modelo de crecimiento? ¿Es posible hacer estas cosas? ¿Se pueden copiar sin más modelos, instituciones, formas de hacer? ¿Qué se ocultan tras muchas de estas propuestas, vagas en la mayoría de las ocasiones? Víctor ha permitido colocar en primera línea del debate la política “de los pequeño”; fórmulas que nos permiten avanzar como sociedad de una forma mucho más factible y necesaria para lograr tener un país moderno. Esta entrevista creo que es una buena invitación al lector a que profundice con el libro en una gran amalgama de argumentos e ideas. Si le pasa como a mí, se pasará el día analizando comportamientos de los “chamanes” y buscando desesperado “exploradores”, porque son estos quien nos pueden ayudar a prosperar.
:: Víctor, si tuvieras que elegir una, y sólo una, ¿cuál es la gran pregunta a la que te enfrentas en este libro?
¿Por qué unos países tienen mejores políticas que otros?
:: ¿Qué fue lo que te llevó a decir ‘lo tengo que plasmar en una reflexión más amplia’?
Lo difícil que es discutir políticas públicas en España sin que te cataloguen de socialista, neoliberal, o la etiqueta de turno. El debate se ha ideologizado hasta extremos absurdos. Por ejemplo, el consorcio entre entidades públicas para gestionar servicios sanitarios se le llama…privatización. Y, si no te opones frontalmente, eres un neoliberal. Siguiendo en el tema sanitario, en cualquier decisión, por menor que sea, como cerrar (o abrir) unas camas de hospital, no se discute en virtud de si contribuye a la eficacia, eficiencia o equidad, sino en función de la etiqueta ideológica que tenga: ¿cerrar una cama? Ah, eso es neoliberal, hay que decir que no. Todo esto sin tener en cuenta el número de lugares comunes que se repiten sin cesar en los medios de comunicación al hablar de política, que si hay que “resetear” España, que si el “sistema” no funciona, entre otras expresiones dramáticas.
:: Tras la lectura de tu libro me ha quedado una cosa clara, la distinción entre izquierda y derecha está muerta…o al menos, no sirve para interpretar la realidad:
Al empezar a escribirlo, sí que compartía ese análisis. Pero, a medida que me he ido metiendo más, me he dado cuenta de que la izquierda y derecha están muy vivas cuando la discusión transcurre dentro de lo que llamo una mentalidad de exploradoras, es decir, una mentalidad abierta a la evidencia, a qué nos dicen los estudios sobre los efectos de las políticas. Por ejemplo, en los países nórdicos el cambio de un gobierno de izquierdas a uno de derechas, o viceversa, implica un ajuste modesto – digamos, bajar o subir 3 o 4 puntos la presión fiscal y el gasto público –. Pero es un ajuste real, que se materializa. Porque los políticos no se pierden en grandes discusiones y centran sus energías en los ajustes factibles. Por el contrario, cuando envolvemos en un manto ideológica toda discusión pública, de los cheques escolares a quién debe ocupar la gerencia de un hospital, es difícil ser constructivo.
:: ¿Por qué crees que la distinción entre ‘Chamanes’ y ‘Exploradores’ tiene mucho más sentido? ¿Dónde están los matices que los diferencian frente a izquierda/derecha?
Porque lo que importan son los resultados de las políticas. Un progresista de corazón se sentirá siempre más cómodo con un gobierno explorador de derechas, como la que gobernó Suecia de 2006 a 2014, que con una izquierda de chamanes, como la de la gran mayoría de países europeos – por no hablar de otros continentes.
:: Danos una ‘caja de herramientas’ que nos permita identificar rápido si vivimos rodeados de chamanes o de exploradores
Vivimos entre chamanes cuando la proporción de conceptos abstractos, no medibles, que aparecen en el debate público, es muy elevada. Por ejemplo, si el debate político está lleno de palabras como «neoliberalismo», «estado de bienestar», «desigualdad», «reformas estructurales», «soberanía y dignidad de nuestro pueblo», «austeridad», «modelo de ciudad», «modelo económico», «modelo social europeo» y similares conceptos bellos, pero indefinidos, estamos rodeados de chamanes, que se lanzan cosmovisiones ideológicas los unos a los otros. Por el contrario, cuando la discusión política tiende a contraponer la política concreta X (copago sanitario) con unas alternativas factibles Y (subida de impuestos directos) y Z (recorte en los medicamentos cubiertos por la seguridad social), entonces estamos rodeados de exploradores.
:: Reivindicas “pocas leyes y mucha gestión pública”, empieza ser ‘raro’ escuchar un discurso pro-gestión pública, parece que todo lo que suene a público ahora mismo está contaminado y es igual a tóxico, ¿dejar las políticas públicas a los políticos es un arma de destrucción masiva?
Creo que das en la diana. Dejar las políticas públicas a los políticos, como sería dejarlas en manos de los gestores públicos, es arriesgado y peligroso. Las políticas virtuosas no son el resultado de una Voluntad General transmitida claramente a unos políticos quienes la transmiten claramente a unos funcionarios ejecutores. Las buenas políticas son el resultado de un choque de intereses y ajustes mutuos de preferencias entre votantes, representantes políticos y distintos colectivos profesionales, como, en el caso de la sanidad, personal sanitario, pero también gestores sanitarios, que tienen su visión peculiar. Hay que mantener vivas las contribuciones de todos estos grupos, respetando su autonomía, pero forzando su responsabilidad al mismo tiempo.
:: Cuando hablamos de lo público y su defensa, criticas –y de forma brillante- que, por ejemplo en España, nos gusta más identificarnos con el ‘intelectual’ de turno que apoya la defensa de lo público más que con el médico que nos atiende cuando estamos enfermos o con la maestra de nuestros hijos, ¿es por esta razón que defiendes el “elogio de la política pequeña”?
Sí, mi visión del progreso de las naciones es que aquellos países con mejores políticas – más eficientes, pero también más justas y equitativas – son aquellos que tienen una “política pequeña”, que no busca grandes transformaciones – como “democratizar la economía” o “redistribuir de ricos a pobres” – de una forma directa, sino avanzar a pequeños pasos resolviendo los problemas de los ciudadanos. Una política que trata los problemas en unidades pequeñas, tratables y que no busca ir a la raíz profunda de los mismos, sino que se queda en las ramas y va trabajando sobre ellas. Admito que es controvertido: lo fácil es pensar que los grandes progresos de la humanidad son el resultado de grandes planes transformadores. Pero la experiencia de los países de nuestro entorno no apoya esta interpretación
:: Parece que el término ‘populismo’ se nos ha gastado de tanto usarlo y cada vez tiene menos precisión y sentido. Abordas un capítulo entero sobre esta cuestión, pero,
a.- ¿crees que es sensato y factible la llegada al Poder –con mayúsculas, como tú usas en el libro- de una mayoría que plantee ‘una ruptura del tablero’ en estos momentos en España?
En estos momentos no, pero un cambio a peor en la coyuntura económica global podría volver a impulsar estos movimientos. El problema de fondo que alienta a estos partidos y que es la amenaza que muchos ciudadanos sienten en una economía globalizada que les ha dejado o puede dejarles sin su puesto de trabajo en cualquier momento, subsiste. Si se recrudece la situación económica, pueden volver a resurgir. En todo caso, hay que distinguir entre el éxito de los partidos explícitamente populistas y el éxito de su discurso y su mentalidad, que este sí ha permeado a muchos partidos del establishment. UKIP no ha ganado las elecciones británicas, pero ha influido, a peor, en las propuestas de inmigración del gobierno Cameron. Podemos quizás no gane las elecciones, pero ha influido en otros partidos de izquierda que ahora también buscan “democratizar la economía”.
b.- Esta tipología de partidos ¿son partidos de consenso o sólo buscadores de poder?
Algunos pueden mutar hacia partidos más tradicionales, pero en general huyen del consenso, que es visto como renuncia a la pureza, algo muy propio de los rupturistas. También de los intelectuales. Recordemos la crítica orteguiana al consenso: «¿No son sospechosas, no os suenan como propósitos turbios estas palabras? Esta premeditada renuncia a la lucha, ¿se ha realizado alguna vez y en alguna parte en otra forma que no sea la complicidad y el amigable reparto?». Como Ortega, los nuevos partidos entienden la política como un juego en el que «haya vencedores ni vencidos». Como en Juego de Tronos, vamos, que por algo es la serie favorita de los líderes de Podemos. Creo que es más productiva la política Borgen, aunque sea más aburrida.
:: ¿Meterías en un mismo saco a partidos como Podemos y Ciudadanos o ves diferencias claras entre ellos?
Hay que analizar siempre política a política y Ciudadanos en algunos asuntos, como la organización territorial del estado o incluso en materias tan concretas como la legislación de la prostitución, pueden tener algo de chamanes. Pero, por lo general, Ciudadanos lanza propuestas con una hoja de cálculo, estimando costes y beneficios, unas propuestas susceptibles de discusión a la luz de la evidencia. Yo me imagino a Luis Garicano cambiando de opinión en una medida concreta, si yo le enseño unos estudios que van en contra de su propuesta. No me imagino a los de Podemos adaptando su punto de vista a la evidencia de forma tan rápida.
:: Te cito, “la globalización económica permite la buena política, pero para ello debe ir de la mano de una política pequeña”. ¿Nos puedes poner algún ejemplo para comprender mejor este argumento?
Suecia. Años 90. Fuerte recesión y crisis presupuestaria. Política pequeña por parte de gobiernos socialdemócratas: ajustes presupuestarios, liberalización de la economía, introducción de competencia en la prestación de los servicios públicos, y muchas otras medidas sacrílegas para un político de izquierdas, pero que venía avaladas por expertos y se entendió que funcionarían. Resultado: se salva un estado de bienestar casi en bancarrota y se revitaliza la economía.
Grecia. 2015. El gobierno de Tsipras define el problema de su país en términos de política grande: «el objetivo de algunos de nuestros socios no era más que la humillación de todo el pueblo griego». Y propone una solución a lo grande: «ante esta austeridad descarnada y autocrática debemos responder con democracia». ¿Resultado? Grandes retóricas, grandes manifestaciones de solidaridad nacional, pero pocas mejoras sustantivas.
:: ¿Qué instrumentos tiene una sociedad gobernada por los chamanes para transformarla en un ‘ejercito’ de exploradores? ¿Hay algún ejemplo de una transformación histórica en este sentido?
Finlandia es un ejemplo paradigmático de cambio. De haber sufrido una guerra civil tan devastadora como la española fruto de una fuerte fractura social, y de haber frenado a la Unión Soviética – recordemos que Finlandia es el único territorio colindante con Rusia que no cayó en el comunismo – se convirtió en una nación de exploradores. Por ejemplo, a partir de la Segunda Guerra Mundial se aplicaron a copiar experiencias positivas en políticas públicas de sus vecinos europeos.
:: España es un país de ‘tertulias’, y consideras que su bajo nivel no es un problema de inteligencia, sino del modo en que se estructura el debate, ¿a qué te refieres exactamente con esto?
Me refiero a que gente listísima se enfrasca en luchas políticas abstractas sobre los más variopintos problemas – del “sistema capitalista” a la desigualdad económica – en lugar de aplicarse a discutir políticas concretas.
:: Te cito, “el mayor progreso socioeconómico de la humanidad no se debe a las democracias más directas, sino en aquellas con muchos mecanismos de representatividad”. Me parece una reflexión tremendamente importante, ¿Puedes ahondar en este argumento, por favor, y aportarnos algunos ejemplos?
De Holanda a Finlandia, la Europa del norte ha construido los estados de bienestar más generosos del mundo gracias a una política muy representativa. Por el contrario, aquellas comunidades, tan o más ricas, donde se recurre a los referéndums de forma constante, como California, acaban siendo incapaces de levantar las estructuras de un estado de bienestar serio. En un mundo complejo, como el que vivimos, necesitamos representantes políticos, que no sean meras correas de transmisión de nuestra voluntad, sino que agreguen nuestras preferencias para darles coherencia; los políticos han de aportan valor añadido. Una política pública es una cadena de producción, donde cada participante (votantes, legisladores, ejecutivo, gestores públicos, funcionarios especializados) debe aportar valor añadido. La visión de que el pueblo soberano resolverá todos los problemas votando es una utopía.
:: En uno de los capítulos dices que “en otros países, la carrera de los empleados públicos está más determinada por su condición de médicos, profesores, ingenieros, etcétera que por su condición de funcionarios…los empleados públicos están orientados hacia su profesión”. ¿Cómo se rompen las ‘murallas’ en las que están inmersas muchas de nuestras instituciones para hacer aflorar el talento y la capacidad de los empleados públicos?
Hay que igualar las condiciones de trabajo en el sector público y privado, para no crear una casta de privilegiados en un sitio o en otro. En el siglo XXI hay muchos mecanismos, empezando por la transparencia, para reclutar, promocionar y recompensar a los empleados públicos de una manera flexible y, a la vez, justa y no nepotista. En España, sin embargo, imperan unas condiciones de acceso y trabajo en la función pública que son demasiado rígidas. Ha habido cambios, pero las comparativas con otros países de la OCDE nos muestran que nuestras organizaciones están demasiado burocratizadas y centralizadas.
:: ¿De dónde surgen las buenas políticas, de laboratorios, de los visionarios,…de la universidad?
No lo sabemos. Y como no lo sabemos, debemos estar lo más abiertos posibles. Los sectores públicos modernos deben ser flexibles, abiertos e integrados con su entorno, en lugar de vivir sometidos a unas regulaciones que, en ocasiones llegan a ser kafkianas. Tristemente, en países como España demasiadas horas de demasiados talentosos profesionales públicos se dedican a labores de papeleo que, supuestamente sirve para evitar los abusos, pero que, en muchas ocasiones, lo acaba facilitando, amén de encorsetar el trabajo de los profesionales.
:: Por último, se ha puesto de moda las etiquetas de “extractivo/inclusivo” de Acemoglu y Robinson, ¿crees que estas etiquetas son útiles y ayudan a ejecutar ‘políticas de lo pequeño’ o avivan un debate derrotista, por ejemplo en España?
Creo que, aun siendo categorías útiles para señalar los cambios entre países autoritarios y cerrados frente a los democráticos y abiertos, dentro de los segundos, como España, avivan el debate derrotista, las imágenes tremendistas. Nos instigan a pensar grandes planes de cambio, a abrazar a los chamanes de turno…
